Una visión histórica de la crucifixión de Jesús – Entrevista a John Dominic Crossan

En este Viernes Santo les traemos la transcripción y traducción de una entrevista a John Dominic Crossan, uno de los mayores especialistas en el Nuevo Testamento en la actualidad, por Terry Gross en el programa radial Fresh Air de la NPR (la radio pública de EE.UU.),  del 1 de Abril de 2004. Debido a su extensión, agrupamos las preguntas en las categorías que se listan abajo, haciendo click sobre ellas irán a la parte correspondiente de la entrevista. Si lo prefieren, pueden descargar aquí el mp3 original. Disfruten.


1. Tipos de crucifixión. ¿A quiénes se crucificaba?

2. Función y objetivos de la crucifixión romana.

3. La crucifixión en la patria judía en el siglo I d.C: Flavio Josefo.

4. La crucifixión de Jesús en el contexto del siglo I.

5. Cruz y Resurrección como símbolos del cristianismo primitivo.

6. Crossan y la resurrección de Jesús.

7. La tumba de Jesús: los relatos de los evangelios.

8. Crossan comenta “La pasión de Cristo” de Mel Gibson.

9. Pilato, los sumos sacerdotes judíos y la muerte de Jesús.

10. El pasado de Crossan como monje católico.

GROSS: […] ¿Por cuánto tiempo fue utilizada la crucifixión como una forma de ejecución?
CROSSAN: La crucifixión se practicó como forma, como diría yo, de terrorismo de estado, durante siglos antes de hacerse tristemente célebre bajo los romanos.

GROSS: ¿Y quiénes la practicaban?
CROSSAN: Básicamente, los cartagineses lo hacían; los griegos lo hacían. Fue una de las sanciones supremas inventadas en y alrededor del mundo mediterráneo.

GROSS: Me sorprendió leer en uno de sus libros que hubo durante un tiempo una práctica judía de la crucifixión. ¿Por qué razón?
CROSSAN: Hay una diferencia entre lo que yo llamo crucifixión viva y crucifixión muerta. En la crucifixión muerta, la persona, el criminal era muerto, por ejemplo, por garrote o estrangulado y luego literalmente el cuerpo era colgado como una advertencia, colgado muerto, en otras palabras, y parece haber una tradición de eso en algunas de las fuentes judías. La crucifixión romana era crucifixión viva. En otras palabras, la persona era empalada en la cruz o en un poste en vida y se la dejaba morir en esa posición.

GROSS: ¿Quiénes eran algunas de las personas que por lo general eran castigadas con la crucifixión?
CROSSAN: En general, sobre todo en la situación romana, se puede decir casi definitivamente que era casi sinónimo de ejecución de esclavos. Era una advertencia a otros esclavos de no huir, no cometer un crimen; por supuesto, de no matar a su amo o ama, y algo era extremadamente público. Su punto no era tanto la cantidad de sufrimiento, aunque por supuesto era un sufrimiento horrible, sino que era una advertencia pública. Uno estaba literalmente colgado como un cartel: “no hagas lo que esta persona hizo o acabarás como ella”. Así que era en su mayoría para las clases bajas y especialmente para los esclavos.
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GROSS: Usted dice que en la época romana la crucifixión era una de las tres formas principales de pena capital. Estaba la crucifixión, ser quemado vivo y alimentar a los leones.
CROSSAN: Los romanos hablaban de suprema supplicia, sanciones supremas, y realmente no las calculaban en términos de la cantidad de sufrimiento. En realidad las calculaban en términos de aniquilación. Así que ser crucificado, alimentar a las bestias, o ser quemado vivo, la función era que no quedara nada para enterrar. Así que cuando terminaran con tu cadáver, los familiares, los seres queridos, no tendrían nada que enterrar. No habría ninguna tumba donde podrían llorar, donde podrían ir a hacer el duelo, donde podrían siquiera, por decir algo, comer con el muerto amado. Querían aniquilarte y hacerlo públicamente.

GROSS: ¿Incluso con la crucifixión?
CROSSAN: La teoría detrás de la crucifixión en realidad era que te quedaras en la cruz hasta ser consumido por las bestias o animales salvajes. Por lo general, la crucifixión era lo suficientemente baja como para que las jaurías de perros que andan en lugares así todo el tiempo pudieran consumir tu cuerpo. Era una forma de aniquilación. Ahora bien, sabemos, por ejemplo, que hubo un caso en el siglo primero, porque hemos encontrado el hueso del talón de una persona crucificada con el clavo todavía en su lugar, y [sabemos] que esta persona fue enterrada honrosamente. Así que era posible, por supuesto. Ello dependía de si tal vez uno podía sobornar a los guardias o tener suficiente influencia como para conseguir que te entregaran el cuerpo. Entonces uno podía recuperar el cuerpo, pero en teoría, el propósito de la crucifixión era dejar el cuerpo allí hasta que no quedara nada.

GROSS: ¿La flagelación o los azotes eran por lo general el primer paso antes de la crucifixión?
CROSSAN: En general, la flagelación precedía a la crucifixión, y la función primaria de la flagelación, de nuevo, no era simplemente crear sufrimiento. Si la función hubiera sido el sufrimiento, la pobre persona habría sido mantenida en los cuarteles y torturada durante semanas. La función de la flagelación era reducir la resistencia. No querían a la persona, por ejemplo, tambaleándose por las calles con un travesaño maldiciendo a Roma o peleando contra ellos todo el camino. Era un espectáculo público. Lo que querían era alguien reducido a un estado donde lo más que podían hacer era tambalearse, por así decir, a la crucifixión sin resistirse. Así que, sí, por lo general la flagelación habría precedido a la crucifixión.
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GROSS: En su libro ¿Quién mató a Jesús?, usted cita algunas de las referencias históricas a la crucifixión, incluyendo el historiador judío Josefo, y permítame leer un corto párrafo que usted cita de él: “Fueron azotados, sus cuerpos fueron mutilados, y mientras ellos todavía estaban vivos y respirando fueron crucificados, mientras sus esposas y los hijos que habían sido circuncidados a pesar de los deseos del rey fueron estrangulados, los hijos colgados de los cuellos de sus padres crucificados”. Eso es del libro Antigüedades judías [12.5.4]. Nunca oí hablar de esto antes, que los niños también fueran asesinados mientras el padre estaba siendo crucificado, y que el niño fuera colgado por el cuello del padre en la cruz.
CROSSAN: Creo que probablemente lo que usted ha leído es el ejemplo más horrible que tenemos en el conjunto de literatura espantosa sobre la crucifixión. Que las mujeres fueran probablemente crucificadas, yo creo que es absolutamente seguro. Lo que se hizo a los niños es probablemente mejor ni siquiera imaginarlo porque la función de la crucifixión era, nuevamente, terrorismo de estado. Y cuando, por ejemplo, las legiones marchaban, no querían tener que volver por una o dos generaciones. Así que se hacía un terrible ejemplo de lo que hacían para disuadir la resistencia futura.

GROSS: Aquí hay otra cita de Josefo del libro La guerra de los judíos [5.11.1]: “Eran azotados, sometidos a todo tipo de torturas antes de morir y crucificados frente a la muralla… cada día perecían quinientos hombres y había veces que incluso más… Los soldados romanos, por ira y por odio, para burlarse de ellos colgaban de diferentes formas a los que cogían y eran tantas sus víctimas que no tenían espacio suficiente para poner sus cruces ni cruces para clavar sus cuerpos”. Pónganos eso en contexto.
CROSSAN: El contexto es la destrucción de Jerusalén, la quema del Templo por Tito en el año 70 de la era común. Y lo que está ocurriendo es judíos que están tratando de escapar de la ciudad condenada o que habían sido capturados después de su caída, Josefo dice que estaban siendo crucificados quinientos por día hasta que casi se quedaron sin madera. Y una de las cosas que se enfatiza es que no había una manera definida en la que una persona pudiera ser crucificada. Quiero decir, no es que todo el mundo tenía que estar en una cruz y la cruz tenía que ser así o asá. Podía ser en un poste, podía ser en un árbol, podía ser cualquier cosa en que literalmente (y es una manera horrible de decirlo, pero es lo que hacían) quedaran colgando como una advertencia, por así decir, en la muralla. El cuerpo mutilado de una persona crucificada se había convertido un cartel de “no hagas esto”.
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GROSS: ¿Cómo funciona la crucifixión de Jesús tal como se describe en los evangelios comparada con lo que se conoce históricamente acerca de los procedimientos de crucifixión?
CROSSAN: En general, la crucifixión misma, y en cierto modo, el evangelio, dicen una sola cosa, que lo crucificaron. No describen los detalles que aparecen, por ejemplo, en una obra de teatro o una película. Uno no tiene que decidir si uno está leyendo los evangelios: “¿Jesús lleva únicamente el travesaño, o arrastra una cruz enorme, o era una ya en posición?” Simplemente dice que lo crucificaron. Otra cosa que dice es que el delito, por así decir, la supuesta pretensión de ser rey de los judíos era el “cartel”, dado que en una crucifixión siempre tenías algo que decía: “esto es lo que hizo esta persona”. Así que el crimen, por así decir, colgaba de su cuello o estaba pegado a la cruz de alguna manera. Pero todo lo que se dice acerca de la crucifixión de Jesús encaja muy bien en lo que se esperaría en la crucifixión del siglo primero.

GROSS: Y dice que fue flagelado y que se burlaron de él.
CROSSAN: La burla es probablemente una cuestión aparte, y en un sentido, la burla es terriblemente irónica porque él está siendo ridiculizado como un pseudo-rey. Y, por supuesto, cualquier lector del Nuevo Testamento cristiano, el Evangelio cristiano, cree profundamente que él era mucho más rey que César o Pilato como gobernador local, que su burla era la verdad más profunda. Así que, en cierto modo, el Evangelio le dedica mucho más tiempo, si se cuentan los versículos. Creo que hay cerca de cuatro versos sobre la burla y sólo hay una sola palabra en griego para la flagelación. Ellos querían describir la burla debido a la tremenda ironía de que los soldados se burlaran de él como rey. No tengo ni idea de si eso es histórico o no. Sin duda pudieron haberlo hecho, pero el punto de insistir en eso es la ironía de que estaba siendo ridiculizado como rey y, por supuesto, nosotros los cristianos que estamos leyendo este evangelio creemos muy profundamente que él es rey, no sólo de los judíos, sino del mundo.
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GROSS: ¿Cuándo se convirtió la cruz en un símbolo del cristianismo?
CROSSAN: Muy, muy, muy, muy despacio y con cautela. En la época antes de Constantino, es decir, antes del comienzo del siglo IV, cuando el cristianismo se convirtió más o menos en la religión oficial del Imperio Romano, tenemos muchas menciones, por supuesto, desde las cartas de Pablo en adelante de la cruz, de la crucifixión, pero no imágenes de ella. La más temprana que tenemos de la crucifixión (y de nuevo volvemos a las burlas) es un tipo en el monte Palatino en Roma que se burlaba de otro tipo que aparentemente era cristiano. Su nombre era Alexámenos. Así que el primero trazó en la pared de su dormitorio una imagen de la crucifixión en el que se describe a Jesús con la cabeza de un burro y escrito debajo de ella está: “Alexámenos adora a su Dios”. Y probablemente esa es la única forma en que podría haberse mostrado, como una burla de la crucifixión, hasta después de la victoria de Constantino.

GROSS: ¿Ha pensado en que si tantas personas fueron crucificadas, si era una forma tan común de ejecución, por qué se convirtió en el símbolo de Jesucristo?
CROSSAN: El crucifijo o la cruz sólo se convirtieron en el símbolo de Jesús siempre, siempre acompañados por la resurrección. Quiero decir, son dos cosas: ejecución y resurrección; muerte, resurrección. Siempre las dos cosas porque, por supuesto, el punto es que Jesús fue ejecutado oficial, legal y públicamente por Roma. No era que Pilato cometió un error o que Pilato simplemente estaba deteniendo gente y atrapó a Jesús por error. Jesús fue ejecutado por la normalidad de la civilización de su época. Luego, por supuesto, cuando uno dice que Dios resucitó a Jesús de entre los muertos, se tienen dos cosas en un curso de colisión: Roma crucificó a Jesús, Dios resucitó a Jesús. Entonces la conclusión es muy clara. Este Dios del que estamos hablando está en curso de colisión con Roma porque Dios, por así decir, revocó el decreto oficial de Roma. Así que si le quitas la resurrección, entonces la crucifixión se vuelve casi sin sentido, o tienes que entrar en otra teología en la que la crucifixión sea el centro de la cristiandad por sí misma.
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GROSS: Cuando usted, como alguien que estudia al Jesús histórico, piensa en la resurrección, ¿la piensa como metáfora o como realidad?
CROSSAN: Yo no haría la distinción de metáfora o realidad. Haría la distinción de metafórico o literal, porque las metáforas pueden ser muy reales. Por ejemplo, la metáfora para mí es afirmar la resurrección de Jesús, y puedo dejar por completo si se toma metafórica o literalmente; de cualquier manera, lo que estás afirmando es que algo ha sucedido aquí que va a cambiar la forma en que el mundo ve todo, y creo que eso es correcto porque la afirmación que se está haciendo es que Dios ha revertido la normalidad de la civilización. Y es por eso que es muy importante para mí insistir en que Pilato, desde su punto de vista, lo entendió bien. Miró a Jesús, y dijo: “esta persona se resiste a nuestra ley y orden. No una resistencia violenta, o hubiera detenido a todos sus seguidores como detuve a los de Barrabás, aunque, eso sí, se nos resiste y, por lo tanto, debe ser ejecutado públicamente”.

Ahora bien, decir que Dios ha revertido esa decisión pone a Dios en curso de colisión con la normalidad de la civilización. Eso creo que es real porque yo creo que lo que sucedió en la muerte de Jesús es que nos enfrentamos a una advertencia de que la violencia nos va a destruir. Nos dieron una advertencia de que si no resistimos al mal no violentamente, la violencia nos destruirá. Yo creo que sí sucedió algo porque era una advertencia, y no le hemos estado prestando atención durante 2.000 años.

GROSS: Con la resurrección, ¿cree que hubo algún tipo de transformación física que le ocurrió al cuerpo real de Jesús?
CROSSAN: No, no lo creo. Estoy completamente convencido de que Jesús había dicho a la gente antes de su muerte que el reino de Dios ya había llegado y que habían empezado a participar con Dios en lo que llamo la gran limpieza. La palabra elegante para eso es consumación escatológica, la gran limpieza del mundo, el intento de hacerlo un lugar justo. Estoy absolutamente seguro también, hablo históricamente, de que gente tuvo visiones de Jesús después de su ejecución. Tuvieron visiones y no alucinaciones. Eran visiones. Apariciones de Jesús. Cuando ellos unieron esas dos cosas, entonces dijeron: “Jesús ha resucitado como el comienzo de la resurrección general”. Esa es la única cosa que la palabra podría haber significado para ellos. No es un privilegio personal privado de Jesús. Él había resucitado a la cabeza de los que habían muerto antes que él y como promesa de los que morirían después de él.

Lo tomo metafóricamente. No lo tomo como realidad. No creo que en todo Jerusalén el Domingo de Pascua por la mañana hubiera cientos de tumbas vacías, y no creo que la gente que creía en las angustias del infierno jamás sugiriera: “vamos a comprobar las tumbas de los profetas, para ver si se han ido”. Creo que sabían muy bien lo que estaban diciendo. Estaban diciendo algo que ellos tomaban metafóricamente y que nosotros tomamos literalmente, y creo que nos hemos perdido la realidad.
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GROSS: Algo que me parece un poco confuso. Cuando estábamos hablando un poco más temprano acerca de la crucifixión, usted explicaba que en la mayoría de las crucifixiones romanas el cadáver era dejado en la cruz para ser comido por las aves de rapiña y por los perros salvajes, y en parte eso era un castigo para la familia. A la familia no se le daban los restos para enterrarlos. No habría tumba, no habría restos. Pero los restos de Jesús es una parte tan fundamental de la historia de Cristo. ¿Cree usted que se hizo una excepción con él, que hubo restos, que hubo un cuerpo?
CROSSAN: Es totalmente posible porque, por ejemplo, Filón menciona la posibilidad de que un cuerpo fuera devuelto a la familia. Y en cierto modo, no es tanto un castigo para la familia como un castigo para la persona, porque era aniquilado. Y tenemos el hueso del talón crucificado de alguien que está enterrado honorablemente. Por lo tanto, es completamente posible que en casos excepcionales, ya sea porque se sobornó a los guardias o porque eras capaz de tener alguna influencia, era totalmente posible conseguir el cuerpo y dar al cuerpo un entierro normal.

Ahora bien, el problema es que la ley judía del Deuteronomio dice que al caer la noche el cuerpo debe ser sacado de la cruz. No tengo pruebas, y yo esperaría que los romanos no siguieran la ley judía porque el propósito de la crucifixión era dejarte morir en la cruz, y si la persona… imaginemos un caso en el que la persona sólo fue crucificada por la tarde, no sería bajada de la cruz. Entonces la pregunta es: ¿es la historia de José de Arimatea en Mateo, Marcos y Lucas, o de José de Arimatea y Nicodemo en Juan, un registro histórico de lo que sucedió, o es la mejor esperanza de lo que los cristianos esperaban que podría haber sucedido sin saber lo que había pasado con el cuerpo de Jesús?

GROSS: ¿Así que usted cree que los Evangelios podrían ser más esperanza que realidad, más esperanza que periodismo?
CROSSAN: Aquí está el problema. Cuando nos fijamos en Marcos, Mateo, Lucas y Juan, la historia de la sepultura de Jesús, sabiendo que Marcos es la base de Mateo y Lucas y que posiblemente (esto es motivo de debate en los estudios) puede ser la fuente de Juan; si nos fijamos, el entierro del cuerpo mejora cada vez más. En Marcos, es un entierro apresurado. Para cuando Mateo y Lucas leen Marcos y desarrollan la historia, es el entierro en una tumba en la que nadie más ha sido puesto, y explican porqué José de Arimatea pudo estar a favor de Jesús y no en su contra la noche del jueves. La historia se desarrolla. Para cuando llega a la versión de Juan, el entierro de Jesús es, incluso diría que de rey, es trascendental. Hay tantas especias utilizadas que llenarían casi la totalidad de la tumba. Es un magnífico entierro. Es el entierro del hijo de Dios para cuando llegamos a Juan.

Lo que pasa es que como historiador, cuando retrotraigo esa trayectoria de un entierro que mejora cada vez más y me pregunto qué había allí en el principio, no parece muy bueno. A mí me parece que todo lo que podrían haber tenido al principio era una esperanza de que tal vez algunos judíos piadosos no cristianos, por respeto a la ley del Deuteronomio, hubieran enterrado el cuerpo de Jesús. Pero eso inmediatamente después les planteó la cuestión de si no hubieran enterrado también a los dos ladrones crucificados con Jesús. ¿No debería haber al menos tres en la tumba?; y habría sido una tumba pública para criminales, ¿cómo sabrían que era el cuerpo de Jesús? Así que uno puede verlos, me parece, luchando con las dificultades de una historia que no creo que sea histórica. Creo que es su ferviente esperanza, su mejor esperanza de que alguien se hiciera cargo del cuerpo de Jesús, pero nada de eso, por cierto, de ninguna manera, está a favor o en contra de la resurrección, porque la resurrección es una nueva creación por parte de Dios.
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GROSS: Sé que usted ha visto la película de Mel Gibson “La Pasión de Cristo”, y me pregunto si podría darnos una breve reseña de cómo se cuenta la historia de Jesús en la película.
CROSSAN: La he visto dos veces, con un mes de diferencia. La vi al final de enero y, otra vez, al final de febrero. Así que tuve un buen mes para pensar en ello. Básicamente, hay algunas cosas que cualquier historia de la pasión o cualquier drama de la pasión hace. Uno toma los cuatro evangelios (y hay cuatro de ellos, por cierto) y los reduce a uno. Y entonces reduce ese único evangelio a simplemente la ejecución, y luego reduce la ejecución a la passio, la palabra latina para pasión que significa “sufrimiento”. Así que todo se une en el sufrimiento de Jesús.

Por lo tanto, por ejemplo, no hay nada en la película de Mel Gibson, salvo breves flashback, más para aumentar la intensidad, sobre la vida de Jesús, de manera que cuando se llega a la ejecución, y a la resurrección, por supuesto, que es aún más fugaz en esta película, uno no tiene idea de por qué alguien querría a esta persona muerta y mucho menos ejecutado públicamente. Ni siquiera se entiende. Tampoco se entiende por qué, por ejemplo, comienza con un arresto nocturno de Jesús, acompañado por Judas, que lo traiciona. ¿Por qué fue eso necesario? ¿No podrían las autoridades haberlo detenido en cualquier momento que quisieran?

Si uno ha estado leyendo la historia desde Domingo de Ramos en adelante (como diríamos nosotros, domingo, lunes, martes, miércoles de esa semana), la multitud está del lado de Jesús. Se dice una y otra vez. En los evangelios, las autoridades sacerdotales tienen miedo de moverse porque la multitud está del lado de Jesús. Y en Marcos 14:1-2 se dan por vencidos. Finalmente dicen: “No podemos hacerlo durante el festival. Habrá un motín”. Luego viene Judas. Y Judas dice: “Yo puedo arreglarlo. Puedo arreglar que lo atrapen aparte de la multitud en la noche”.

Así que lo que no está en esta película en absoluto es que toda la multitud judía en Jerusalén está tan de parte de Jesús que requiere este arresto nocturno y un traidor apostólico para atraparlo. Y no hay nada de eso en esta película. Todos los judíos que aparecen en esta película, a excepción de los que voy a llamar judíos cristianos (gente como Simón de Cirene, los cuales se convierten en cristianos), todos los judíos no cristianos son malos. Es así. Y no funciona decir que todos son judíos porque es bastante claro, por ejemplo, que Simón de Cirene se vuelve un buen judío cuando se convierte en cristiano.

GROSS: ¿Cuándo llegaron a ser populares las representaciones de la Pasión? ¿Cuándo llegó a ser popular concentrar historias sobre el sufrimiento, crucifixión y sufrimiento de Cristo?
CROSSAN: El énfasis en el sufrimiento de Cristo, casi con la exclusión de todo lo demás, es en realidad una idea medieval y bien puede reflejar las experiencias de las personas. Si la gente está sufriendo, y quiero decir sufriendo en serio, con peste o invasiones, pensar en los sufrimientos de Jesús es extremadamente consolador. Y el guion que usa Mel Gibson de “La Dolorosa Pasión de Nuestro Señor Jesucristo según las meditaciones de Ann Catalina Emmerich” es un buen ejemplo. Ella tuvo una vida de sufrimiento. Ella tenía una vida de privaciones, era una monja agustina que pasó los últimos 10 años de su vida en cama, en un gran dolor. Y no es de extrañar, por supuesto, que tuviera una unión casi mística con los sufrimientos de Jesús porque ella misma estaba en un intenso sufrimiento. Así que el énfasis en el sufrimiento es, ¿cómo lo diría?, ¿adecuado, tal vez? Tal vez incluso necesario para gente en un dolor intolerable. Fuera de eso, se convierte en peligrosamente cercano a lo patológico.

GROSS: ¿Qué entiende usted por patológico?
CROSSAN: Quiero decir, cuando uno comienza a centrarse en el sufrimiento y toda la estructura de la vida de Jesús se reduce, y esa palabra fue cuidadosamente elegida, se reduce al sufrimiento, no es la manera de que nadie pensó en ello en el siglo primero. Los romanos no medían el sufrimiento. Ellos no se decían que tenían que hacer que esta persona sufriera tanto como fuera posible, o lo habrían mantenido en el cuartel y torturado durante semanas. Su propósito no era el sufrimiento, sino la advertencia pública. Así que cuando se lo reduce todo al sufrimiento, es muy difícil mostrarlo sin sadismo. Y eso es lo que pasa en esta película. ¿Cómo se puede mostrar dos horas de brutalidad implacable, pedir a la gente verlo y pedirle a la gente sentir que quieren que suceda porque es su redención?

Hay que estar, por así decirlo, del lado de los soldados romanos. Hay que querer eso. Ni siquiera se puede estar de acuerdo con esa mujer judía que grita en la multitud: “¡que alguien detenga esto!” No se puede. Uno es cooptado en connivencia con el sadismo. Y creo que no hay evidencia, que yo sepa, de que los soldados que azotaron a Jesús eran bestias sádicas, como los mostrados en la película. Podrían haber sido verdugos haciendo su trabajo sucio, queriendo que acabara de una vez y volver a los cuarteles. Así que cuando se enfatiza el sufrimiento hasta ese punto es casi imposible no caer en el sadismo o incluso en pornografía religiosa.

GROSS: Cuando usted dice que a los romanos no les interesaba el sadismo y el sufrimiento, que sólo querían dar un ejemplo público, ¿no es la idea del ejemplo público que uno no quiere ser víctima de sádicos y que uno no quiere sufrir, así que en realidad finalmente si se trata del sadismo y el sufrimiento?
CROSSAN: Es una línea muy delicada; estoy de acuerdo con usted. Pero, ¿una persona que era azotado y crucificado, sufría? Por supuesto. Pero, por ejemplo, al insistir en lo público, en la naturaleza pública de la misma, estaban insistiendo en sus prioridades. Su prioridad no era hacer que la persona sufriera. Su prioridad era hacer un ejemplo público de esa persona. Por ejemplo, si azotaban a la persona y la persona moría, habían fracasado. Habían fracasado en su propósito si la persona simplemente moría durante la flagelación. Ese no era su propósito. Si la persona moría camino a la crucifixión, habían fracasado de nuevo. Tienen que lograr que la persona llegara a la cruz para morir en la cruz. Ese era su propósito. Así que por supuesto hay sufrimiento.
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GROSS: Déjeme preguntarle acerca de una de las figuras clave en la historia de Jesús, Poncio Pilato.
CROSSAN: Bien.

GROSS: ¿Cuál era su posición real en el Imperio Romano?
CROSSAN: Poncio Pilato era lo que podría describirse como un sub-gobernador. Él era el gobernador de la parte sur de la patria judía de Judea, Samaria e Idumea. Y Herodes Antipas estaba gobernando Galilea. Pero él, Pilato, estaba bajo el gobernador, llamémoslo un gobernador de primer nivel, de Siria, que podía, por así decir, contratarlo y despedirlo. Tal vez no podía contratarlo pero ciertamente podía despedirlo, porque lo hizo. Así que es un personaje muy ambiguo. En realidad no era totalmente el gobernador. Era una especie de sub-gobernador.

Él estuvo 10 años en el cargo y la mayoría de los gobernadores estaban sólo dos años. Probablemente no le gustaba su trabajo. Probablemente estaba harto y cansado. Y 10 años es mucho tiempo, incluso aunque, veamos, llegó en el 26, por lo que la crucifixión fue probablemente a sólo cuatro años de su mandato. La otra cosa que tenía que hacer frente era a que trataba con un estado-templo, por así decirlo. Él hubiera estado acostumbrado a tratar con aristócratas como él en cualquier otra parte del imperio, pero aquí tuvo que tratar con los sumo sacerdotes y podía, en este caso, contratar y despedir al sumo sacerdote. Así que es una situación administrativa muy mala si la persona con que se debe negociar, que está a cargo de las personas indígenas que estás gobernando, si puedes despedir a esa persona. ¿Cómo negociar con alguien que puede despedirte? Así que había un montón de problemas para Pilato simplemente desde un punto de vista administrativo, antes de llegar a su personaje o cualquier otra cosa.

GROSS: ¿Qué sabe usted acerca de su carácter?
CROSSAN: De todos los gobernadores, o todos los sub-gobernadores, si se quiere, de la patria judía en el siglo primero, probablemente sabemos más sobre Pilato que de nadie más. De algunos de los demás, sólo sabemos sus nombres. Pero sabemos, por el historiador judío Josefo y el filósofo judío Filón, mucho sobre Pilato. Y lo que es realmente irónico es que precisamente en lo que insisten, Filón, por ejemplo, en su crueldad gratuita y su tendencia a matar gente sin un juicio adecuado, y Josefo, en su manera brutal de tratar incluso a multitudes sin armas; aquello en lo que se centran nos muestra un Pilato que es exactamente lo contrario de la clase de persona justa que hace su mejor esfuerzo para liberar a un inocente, y que sólo obligado por esta multitud que grita consiente en la crucifixión contra su mejor voluntad y finalmente cede. Tal vez un poco débil, pero tratando de evitar un motín. Eso es casi exactamente lo contrario de lo que dicen Filón y Josefo acerca de él.

GROSS: ¿Quiénes eran los sacerdotes judíos en la época de Jesús que pidieron la ejecución de Jesús? ¿Quiénes eran esta clase de personas?
CROSSAN: Los sumos sacerdotes eran ciertas familias aristocráticas, básicamente alrededor de cuatro predominantes, entre quienes era nombrado el sumo sacerdote, y nombrado por las autoridades romanas, por cierto, no por ningún tipo de elección de su propio pueblo, durante el siglo primero. Así, por ejemplo, la casa o familia más importante era la casa de Anás porque habían tenido unos ocho sumo sacerdotes en cerca de 60 años, por lo que era casi la dominante. Caifás, por ejemplo, el sumo sacerdote al momento de la ejecución de Jesús, era el yerno de Anás, que había sido sumo sacerdote antes de él. Y Caifás lo fue por casi 17 años. Entonces el sumo sacerdote representaba, por lo que concernía a los romanos al menos, el liderazgo del pueblo judío, y tuvieron que negociar con los romanos lo mejor que pudieron ya que estaban realmente bajo los romanos.

GROSS: ¿Y hay alguna información histórica sobre cómo se sentían las personas judías comunes acerca de la clase sacerdotal?
CROSSAN: Es muy interesante que en el Evangelio de Marcos, sólo para tomar un ejemplo, de manera consistente en lo que llamamos Domingo de Ramos, lunes, martes y miércoles de la Semana Santa, se dice en repetidas ocasiones, todos los días, de hecho, que la gente de Jerusalén, presumiblemente, está tanto del lado de Jesús que la autoridad sacerdotal lo considera peligroso y considera que podría llevar a los romanos sobre ellos como una tonelada de mármol, por así decir. Estaban contra él, pero no podían actuar contra él por todo lo que lo apoyaba la multitud. Y, de hecho, en Marcos 14:1-2, la autoridad sacerdotal finalmente dice, “nos damos por vencidos. No podemos hacerlo durante el festival. Puede haber un motín en apoyo de Jesús”. Así que esa, por supuesto, es la razón por la cual se hace necesario tener un Judas que encuentre a Jesús de noche, que encuentre a Jesús lejos del apoyo de la multitud y que las autoridades sacerdotales puedan entonces tenerlo bajo su control.

GROSS: Históricamente ¿hay alguna evidencia de que los sacerdotes judíos pidieran la ejecución de Jesús, y, si hay pruebas de eso, cuáles son algunas de las explicaciones históricas de eso?
CROSSAN: El historiador judío Josefo resume lo que le sucedió a Jesús diciendo que “los principales entre nosotros”, que serían los líderes, lo acusaron ante Pilato, y Pilato lo crucificó. Y creo que ese es el resumen más preciso y exacto que puede darse a la pregunta “¿quién mató a Jesús?” La aristocracia sacerdotal y el liderazgo romano estuvieron de acuerdo en que Jesús era peligroso, y creo que ambos estuvieron de acuerdo en que no era un revolucionario violento, sino hubieran detenido a todos sus seguidores. Acordaron que era, sin embargo, lo que podríamos llamar un resistente no violento contra la ley y el orden romanos, y no es en absoluto necesario demonizar a alguien como Caifás ni canonizar a alguien como Pilato. Tenía buen sentido administrativo desde el punto de vista romano que Jesús podía (podía, quizá sin querer) iniciar una rebelión. Él estaba hablando del reino de Dios, y por lo que se refiere a Roma, eso era Roma. Entonces Caifás y Pilato podrían haber acordado sin ningún problema que Jesús era un peligro. Pero toda la evidencia es que la gente no estaba del lado de Caifás.

GROSS: Así que cuando nos fijamos en la cuestión, ya sabe, de si los judíos fueron responsables de la ejecución de Jesús, ¿cómo responde a eso?
CROSSAN: La afirmación de que judíos fueron los responsables por [la muerte de] Jesús es una afirmación irresponsable. Algunos judíos (algunos) se opusieron a Jesús. Sabemos, por ejemplo, que la alta autoridad sacerdotal bajo Caifás se opuso a Jesús. También sabemos que la multitud (esa es la palabra que Marcos usa constantemente en los días antes de la ejecución de Jesús) estaba de su parte hasta el punto de oponerse a su propias autoridades sacerdotales. Eso tiene que ser mostrado en cualquier historia que sea siquiera apegada a los evangelios; ni siquiera estoy hablando de la exactitud histórica detrás de los evangelios. Si uno quiere contar la historia del evangelio, hay que mostrar que la multitud en Jerusalén en los días precedentes (domingo, lunes, martes, miércoles) estaba tan a favor de Jesús y apoyaban tanto a Jesús que las autoridades sacerdotales casi se dan por vencidos, se necesita a Judas, en realidad, para darles la solución.
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GROSS: Usted fue monje durante varios años.
CROSSAN: Correcto.

GROSS: ¿Cuántos?
CROSSAN: Fui monje durante 19 años en una orden católica romana del siglo trece llamada los Servitas.

GROSS: Luego dejó la orden y se convirtió en un especialista del Jesús histórico. ¿Hay alguna manera de decirnos, brevemente, por qué dejó la orden y luego se volvió a la investigación?
CROSSAN: Dejé la orden por dos razones. Una era casarme, y era una razón más que suficiente en sí misma. Y la otra, aunque hubiera podido haberme quedado y casarme, es que yo estaba en constantes problemas con los superiores religiosos, el arzobispo de Chicago, porque yo había sido magníficamente entrenado por mi orden para pensar. Y tan pronto como me puse a hacerlo, algunas de las conclusiones a las que llegué no eran aceptables. Y, por desgracia, había sido entrenado para pensar y no para pensar bajo control, por lo que había una tensión constante con mis superiores religiosos en la Arquidiócesis de Chicago, no con la orden.

GROSS: ¿Puede darnos un ejemplo de una conclusión a la que llegó, o una pregunta que usted siguió haciéndose por pensar independientemente que fuera criticada dentro de su orden?
CROSSAN: En cierto sentido, la definitiva fue en 1968. Cuando el Papa emitió la encíclica condenando el control de la natalidad, fui invitado a estar en la televisión pública, en este caso, en Chicago. Y yo dije, básicamente, que pensaba que el Papa estaba mal en ese caso. Pero en lo que a mí respecta, él seguía siendo el Papa, de la misma manera en que yo pensaba que el presidente estaba equivocado sobre Vietnam pero seguía siendo el presidente. Y de alguna manera u otra, eso no resultó demasiado bien. Pero era la verdad. Era lo que yo sentía. El Papa era el Papa, pero estaba equivocado. El presidente era el presidente, pero estaba equivocado. Y eso, más o menos, guio al arzobispo de Chicago, no a mi orden. Lo repito. Pero el arzobispo de Chicago le pidió a mi superior religioso mostrarle una razón por la cual yo no debería ser expulsado dentro de una semana.

GROSS: ¿Así que dejó la orden bajo presión?
CROSSAN: Correcto.

GROSS: Pero se mantuvo dentro de la religión. No sé si continuó practicándola de la misma manera, pero sin duda se convirtió en un especialista de la religión. ¿Quería seguir practicando después de eso, o estaba preocupado por cómo sería tratado si quería simplemente ser un erudito y no un cristiano practicante?
CROSSAN: Oh, no, para nada, para nada. Y debo insistir en que no considero en absoluto que me trataran mal. Hubo muchas otras personas que sufrieron mucho más porque querían seguir siendo sacerdotes y tuvieron que abandonar, por ejemplo, para casarse. Yo ya había hecho mi decisión de que quería dejar el sacerdocio, incluso aunque hubiera podido casarme y seguir siendo sacerdote…

GROSS: Correcto.
CROSSAN: …debido a la tensión constante sobre la teología. Así que realmente no tuve el trauma que algunas personas sí. Y lo que yo quería hacer era exactamente lo que hice. Quería ir a una universidad católica y me fui, si se me permite decirlo, a una muy buena, la Universidad DePaul en Chicago. Me quedé allí por 26 años, nunca siquiera consideré cambiarme, no tenía intención de moverme. Me encantó. Y en parte, por el ambiente católico romano, pero un ambiente católico romano donde podía pensar libremente.

GROSS: John Dominic Crossan, muchas gracias por hablar con nosotros.
CROSSAN: Ha sido un placer, como siempre, Terry.
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